（胡新宇译）
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(1) 与玛德莱娜·夏普萨尔（Madeleine Chapsal）的访谈，《文学半月刊》（La Quinzaine littéraire），1967年4月1—15，第13页。访谈主题是《萨克·莫索克介绍》（Présentation de Sacher Masoch），者随附利奥纳德·萨克·莫索克的小说《穿裘的维纳斯》起版，午夜版社，1967年。
(2) S．Freud, Œuvres complètes, vol．ⅩⅤ, Paris, PUF, 1996．
(3) 《帝之》和《灵捕手》于1991年在Champ Vallon版社再版。
18．尼采与思想之图(1)
——伽里马版社的尼采全集就版了。第卷 是在您和福柯的“负责”之版的。(2)确切地说您的职责是什么呢？
吉尔·德勒兹：其实起的作用很小。知这次版的意义在于按照年代顺序版尼采去世留的数量庞的笔记，其中很多都是从未版的。们的就是依照尼采自己版的著作对这些笔记行重新编排。因此，由克洛索夫斯基翻译的《乐的知识》就包括从1881年到1882年间遗留的笔记。，这个版本的责任方面是科利和蒙蒂纳里，文本从们那，另方面则是翻译者（尼采的风格与手法都对翻译提了很问题）。们只是负责对笔记行分类。
——在《尼采与哲学》中您曾写，尼采总的想法是将意义和价值概念引入（到哲学中），而“很明显，现代哲学在很程度自于尼采，并仍然在尼采的影响”。该如何理解这些宣言？
吉尔·德勒兹：应该以两种方式理解：消极的和积极的。
首先，尼采对真理概念提质疑，否认真理能够成为语言的素，这是个事实。对之提异议的，正是真和假这些观念。问题并在于尼采像般的怀疑论者那样想把这些观念“相对化”。尼采用意义和价值等严格的概念取代了真和假：们所说的事的意义，对说话者的评价。依照所说事的意义，按照所表达（fait parler）的价值，们总是拥有那些们应得的真理。这预示了种对思想和语言全新的构想，因为意义和价值、意指和评价首先介入的正是无意识机制。因此，毫无疑问，尼采将哲学和般意义的思想引入到个新的场域之中。此外，这个新场域只意味着新的思想和“判断”方式，它同时也意味着新的书写以及或许，新的行方式。
就这点说，确实，现代哲学是且仍是尼采主义的，因为现代哲学断谈论着意义和价值。当然，们必须考虑到存在着其非常同的影响源，者同样重：马克思对价值的思考，弗洛伊德对意义的构想，这些都对切重新提了质疑。，如果说现代哲学在尼采—马克思—弗洛伊德这三位中找到自己更新的源泉，这个事实本却是模棱两可糊清的。因为们既积极地也消极地阐释这事实。比如，战各种价值哲学盛起。们对价值谈了很多，们希望用“价值论”（l'axiologie）取代本论和意识理论
，这完全是以尼采或马克思的方式。相反，们本谈尼采或马克思，们了解也愿意了解尼采或马克思。由此，“价值”就成为最象、最传统的唯灵论的复之地：们提到价值是为了发种新的因循守旧以更好适应现代世界，对价值的尊崇等等。对于尼采，同样，对于马克思说也是如此，价值观念和以元素是密可分的：1）对世界和社会完全彻底的批判，马克思的“拜”主题或尼采的“偶像”主题其意义就在于此；2）种同样彻底的创造，在尼采那里是价值转换，在马克思那里则是革命行。可避免地，在战时期们又采用了价值概念，，这个概念被完全剥夺了效，完全丧失了其批判或创造意义。价值成为固有价值的工。这正是纯粹状的反尼采主义，比反尼采主义还糟糕，这是对尼采的曲解、摧毁和制，这是把尼采带到泥潭之中。
，曲解可能远存在，因为在尼采的价值观念中存在着可以炸毁切固有、公认价值的事，存在着创造新事的东西，这是种连续的创造，而创造的新事则可以脱离切认识（recognition），切建制（établissemeat）。这就是对尼采积极的再发现，用锤子锻造的哲学：绝是已知的任何事（connu），而是对公认事（reconnu）的摧毁，以创造未知的事（inconnu）。
——您从总提到意义和价值的概念自于尼采、马克思和弗洛伊德，但这些概念有被曲解并为唯灵论的复务的危险，而它们本应是用摧毁这唯灵论的。您谈到通发起那些批判和创造可分离地共存的工作，如今这些观念又被们发现并恢复了自的活。这正是您刚刚就价值概念所谈的容。那么，对于意义说况也同样如此吗？
吉尔·德勒兹：完全正确，或许更是如此。意义概念能够成为复的唯灵论的避难所：们有时候所谓的“解释学”（阐释）接替了战所谓的“价值论”（评价）。尼采的意义概念，或者如说现在是弗洛伊德的意义概念有可能遭受到和价值概念样严重的误解。们谈到原初“意义”，被遗忘的意义，被划掉的意义，被遮蔽的意义，被再次采用的意义等等：在意义这范畴，古老的幻觉再次得到了洗礼，本质又复活了，各种宗和神圣价值再次浮现。在尼采和弗洛伊德那里，况则正好相反：意义是种绝对质疑的工，是种绝对批判的工；同样，它也是种坚决的创造的工：意义绝是个仓库，它也是原则或源头；意义更是目的：意义是种“效果”（effet），种被生产的（produit）效果，而们必须再次找到其生产法则。您可以参考J．-P.奥西耶（J．-P．Osier）最近为翻译的本费尔巴哈的书所写的序言：很清楚地指意义的这两种义，并从哲学角度在两者之间确立了条真实的界限。(3)这同样也是结构主义的核心观念，结构主义联起列维-斯特劳斯、拉康、福柯、阿尔都塞等众多非常同的作家，其中意义被理解为由某种特定机器生产的效果，理效果、视觉效果、听觉效果等等（这绝意味着效果是种表象）。确实，尼采的格言就是在思想这特定秩序中生产意义的机器。当然，还有其秩序、其机器——比如弗洛伊德所有的那些发现以及其实践和政治的秩序和机器等等。们必定是作工，某的“作者”。
——那么，您对当代哲学的问题是如何定义的？
吉尔·德勒兹：或许就是以刚刚提到的方式，用意义和价值等概念。现在很多事都在发生，这是个非常混和富的时代。方面，们再也相信“”、“自”，们相信个、相信。这在文学中表现得很明显。事更为刻：是说很多自发地再用“”或“自”这些词语思考。哲学直以都为们提特定的选项：帝或——用学术术语说，即无限质料或有限主。这已经没那么重了：帝之，用代替帝的可能，所有这些帝—之间的转换况都差多。正如福柯所说，们既是，也是帝，两者起都已经去。们可能再坚守纯粹普遍与包在、个或自中的独特之间的对立。们可能再坚守这对立，即并且其是在们试图调和两者、用项补足另项的时候。在看，此刻们正在发现的，是个由非个的个化程（d'individuations impersonnelles），或者如说—个的奇异（singularités pré-individuelles）组成的异常富的世界（这就是尼采提到的“既非帝，也是”，这就是被加冕的无序［l'anarchie couronnée］）。新小说的意义正在于此：它对这些非个的个化程和非个的奇异加以表现。
最重的是，所有这切都指向现实世界中的事。个化再被封闭于词语中，奇异也再被封闭于个中。这特别重，甚至在政治也是如此：由此，“中鱼”，革命斗争，争取自由的斗争在们这样的富足社会中，非化（non-intégration）的方式如此多样，年反抗的同形式或许也属于同类别。知，迫量永远需可指定的“自”、可确定的个以发挥作用。旦们稍微得有流，旦们摆脱对自的规定，旦再存在以至帝无法施加其律法或者被替代，警察就会知所措。这只是理论的。重的是实际发生的事。对年面对的困境，们能用“哦，们会的”言带。当然，这很困难，也很令焦虑，，同时这也很乐，因为或许，连同种现实创造带有的所有混和苦，们还是正在创造什么。
哲学也必须创造新的思想方式，创造种全新的对思想、对“思想何谓”的理解，以和现实取得致。哲学自也必须创造革命，如同那些发生在别，发生在另外层面或者正蓄待发的革命样。哲学与“批判”密可分。，批判的方式却有两种。或者，们批判那些“错误的运用”：们对错误的德、错误的认识、错误的宗等等提批判。这正是比如康德对其著名的“批判”的设想：认识的典范、真正的德、信仰等等都会通这种批评完整无缺地呈现。此外，还存在着另类哲学家，遵循种新的思想之图，们对真正的德、真正的信仰、理想的认识等等提彻底的批判，以创造其新的事。只们足于批判“错误”，们就会对任何造成困扰（真正的批判是对真实的形式而是错误的容的批判。们能通谴责其“错误”对资本主义或帝国主义提批判）。这另类哲学家包括卢克莱修、斯宾诺莎、尼采等等，这是哲学中条可思议的谱系，条断裂的、爆炸的线，完全是山式的。
——您曾著书专门论述休谟、尼采、康德、柏格森、普鲁斯特和莫索克。您能解释这系列选择的原因吗？它们是否在某点汇？您是对尼采有种特别的趣吗？
吉尔·德勒兹：确实，而这正是于刚刚尝试说明的原因：方面，尼采完全是那句著名的格言“帝已”的发明者。相反，只取代了帝的位置，那么这句格言就毫无意义，而尼采是第位如此思考的。对说，重的是发现某种既非帝也是的事，让那些非个的个化程和—个的奇异发声这正是所谓狄奥尼索斯或超的意义所在。的文学和哲学天才正在于发现让这些事发声的手段。关于超尼采曾经说：它是所有事的级类型，其中也包括在——这就好像兰波，“对全类负责，甚至”(4)另方面（这是回事），再次发明了那种总的批判，者同时也是创造，种总的实证。
觉得写的其那些书是于各种同原因。康德是错误批判的完美化：因此，让着迷。，在康德如此富有天才的著作面，问题绝在于们是否认同作者。们首先应该学会赞赏：们需再次找到提的问题，再次发现独特的机器装备。们之所以能够再次发现真正的批判，正是于这种赞赏。今天们的毛病正在于知如何赞赏任何事，或者如说们“反对”切，用自己的标准衡量切，而且喋喋休吹毛疵。们能如此行事：们应该回到天才作者提的问题，找所说的事中那些没有被说的东西，以汲取某种管怎样仍然属于的东西，即使们同时反对。们必须从那些们自己否定的天才中获取励和鼓舞。
于勒·瓦莱（Jules Vallès）曾说革命者必须学会赞赏、学会尊重：事实，这是种奇妙的说法。以电影为例，当杰瑞·刘易斯（Jerry Lewis）或塔蒂“批判”现代生活时，们并只是随意肤地向们展示那些丑陋的事。们将自己批判的事描述为美的、壮观的，们热自己批判的事，并赋予它们种新的美。们的批判因此更加有。在所有的现代中，在所有的新事中，都存在着墨守成规和创造；墨守成规或许乏味，同样存在着“小段新音乐”；既有时代的事，同时也存在着某种“适时”（intempestif）的事——将两者分离开正是那些知如何赞赏的的任务，们是真正的破者和创造者。没有就会有真正的破。
休谟、柏格森和普鲁斯特让很趣是因为在们那里存在着种新的思想之图的刻素。在们向们诉说的方式中存在着某种超凡事：思想并意味着所相信的事。们生活在某种特定的思想之图中，这就是说，在思想之，们已经拥有对思想何谓、对思想的方法和目的的模糊认识。正是在这里，这些作者向们提种全新的观点，种全新的图景。举例说，在普鲁斯特那里，任何思想都是种侵犯，它由符号的强制而，而们只能以受限、受强迫的方式思考。由此，思想再由某种有意愿的自主导，相反，支思想的是非自愿的量，是机器“效果”此外，还热那些微足的事，热那些超越个和个的事，向“遭遇”开放，并在那些超越个的奇异、在那些超越个的主化程中寻找种独特的语言。是的，们找的正是思想行的新图景，思想运转及其在自中起源的新图景。
——关于普鲁斯特，您曾说：“没有逻各斯，只有象形文字”，们能将这句话视为对您思想的总结吗？另方面，在对莫索克的论述中，您曾将艺术家定义为“症候学家”，并且说“作为医学之科学或实验部分的病原学应该被症候学取代，而者是医学的文学和艺术部分”。两者涉及的是同个问题吗？
吉尔·德勒兹：是的，是同个问题：象形文字与逻各斯相对，而症候则和本质相对（所谓症候亦即突发、遭遇、事件和侵犯）。艺术家是症候学家。正是在这种意义莎士比亚的说：“世界怎么（va）了？”这样的问题带有独特的政治和心理意涵。纳粹主义是近地的种疾病，而美国在越南的所作所为同样是种疾病。们可以将世界视为症候，并从中找寻疾病的符号，生命的符号，痊愈或健康的符号。有时候，烈反抗正是即将痊愈的符号。尼采将哲学家视为文明的医生。亨利·米勒正是位了起的诊断家。般说，艺术家应该将世界视为症候，们创作的作品是某种治疗，但管怎样，作品都是种诊断。们并没有于症候之外，们将其创作为作品，者或者是症候爆发的部分，或者是其转换的部分。
——您曾在某写：“阐释者是生理学家或医生，们将现象视为症候，并借助格言表达。评价者是艺术家，们构思并创造‘透视法’，们借助诗歌表达。未的哲学家既是艺术家也是医生，句话，们是立法者”(5)矛盾的是，发尼采思想的部分哲学家都是以种接近传统的方式写作的，这让到震惊。在看，于某种必，您某些著作的结构（们或许可以称之为镶嵌式结构）走了在当为哲学发明种新语言的方向。毫无疑问，您对文学充趣，这种趣的意义又是什么？
吉尔·德勒兹：如您自己所熟知，形式创新的问题只有和新容联系起才有意义。甚至，容有时候会先于形式。们想说或认为自己想说什么，正是这点决定了新的形式。，确实，哲学没什么了起的。哲学完全没有像在科学、绘画、雕塑、音乐或文学中那样发生什么革命，甚至连相似的探讨也没有。对哲学说，柏拉图、康德等等还是决定的，这很好。，确切地说，非欧几何完全没有妨碍欧几里得在几何领域的决定，勋伯格也没有让莫扎特时。同样，新表达形式的探讨（既是新的思想之图也是新的方法）应成为哲学的关键因素。“，那陈旧的风格！”贝克特的怨正是在这里获得其意义。确实到，很段时间以们就已经能再用那种古老的方式写作哲学著作了，学生们再趣，甚至写的也趣。觉得，所有都在寻找某种创新。尼采发明的方法同寻常，，们可能再重复的法。在《查拉图斯特拉如是说》之还在写《地粮》这样的书，这只能是种无耻。
